高考之后校园1v1h:霍水儿霍泽小说全文免费阅读txt-跨海论汉｜专访英国学者杰西卡· 罗森：石峁遗址的重要性被低估了
当杰西卡·罗森（Jessica Rawson）教授起身前往厨房倒水时，我独自留在她的起居室，有些无所适从。目光游移间，这个充满故事的空间逐渐映入眼帘。门后的墙上，一副对联跃入视野，字迹苍劲有力：“春满乾坤福满门，天增岁月人增寿。”对联中央，一座深棕色的木柜静静伫立，柜上摆放着一对青花瓷器，瓷器之间是一只红色提篮，宛如古代送餐的食盒。古董木椅上搭着威廉·莫里斯风格的沙发垫，繁复的藤蔓花纹与波斯风格的地毯遥相呼应。窗框旁的墙面饰有“麦金托什玫瑰”壁纸。透过落地窗，庭院中的花园尽收眼底。窗前，一张简朴的书桌上，青花瓷瓶台灯放在一角，旁边堆着两摞资料。壁炉两侧的书架上，书籍寥寥，却错落陈设着形态各异、带有不同文化韵味的瓶瓶罐罐。整个房间仿佛是一个微缩的世界，东西方文化在此交汇、古典与现代在此碰撞。
罗森教授是西方最活跃的中国艺术与考古学者之一。她曾任大英博物馆东方古物部主任、牛津大学墨顿学院院长及牛津大学副校长。1990年当选英国国家学术院院士，2002年被英国女王授予“大英帝国爵级司令勋章”， 2012年成为美国艺术与科学院外籍院士，2017年获弗瑞尔奖章，2022年获唐奖汉学奖。她的研究领域广泛，涵盖古代青铜器、玉器、石窟艺术及中国墓葬结构等。她在中国出版的著作包括《中国古代的艺术与文化》《祖先与永恒》和《莲与龙：中国纹饰》。她的新作《古代中国的今生与来世》（Life and Afterlife in Ancient China）预计将于2025年下半年在中国出版。
2025年2月9日，天气寒冷，但罗森教授的热情让我顿感温暖。见面时，她微笑着有些歉意地说，一早忘了开暖气，建议我先别急着脱大衣。于是，我和她面对面坐在起居室的暖气片旁，开始了这次促膝长谈。她风趣幽默，很快让我放松下来，当我问：“能用一下您的洗手间吗？”她立刻回答：“当然，立刻，马上！”让我忍不住笑出声。采访前的拘谨瞬间消散。她还很贴心地将手机调成静音，同时叮嘱我采访结束后一定要提醒她恢复提示音。这场对话毫无生疏感，更像是与一位认识了多年的老师畅聊。
闲谈中，我得知罗森教授已将许多关于西方艺术与建筑的藏书捐赠给了杭州的中国美术学院。她不仅在传承知识，也在推动东西方文化的交流与友谊。恰巧，昨天我刚参观了大英博物馆举办的“丝绸之路”展览，采访便从这里展开。
杰西卡·罗森
“丝绸之路的起源是丝绸和马匹的交换”
澎湃新闻：大英博物馆正在举办“丝绸之路”展览，我昨天去看了，但感觉与我的预期有所不同，尤其是关于中国部分的呈现与我想象中的不太一样。您如何看待这一展览？
罗森：我对这个展览有一些个人看法。相比中世纪以后的历史，我对中国早期的历史更感兴趣。我一直很关注丝绸之路，对于外国人来说，丝绸之路提供了一种理解中国的方式。所有这些东西是怎么传出中国的？我们在欧洲又是如何获得它们的，先是丝绸，后来又有瓷器等？看看英国的大宅邸，你会发现许多房间里摆满了中国瓷器，这是为什么？这一切又是如何发生的？我认为主要有两个原因。首先，由于气候和地质条件的差异，中国和西方，尤其是西亚，孕育出了截然不同的物产，也因此形成了不同的文化体系。西方学者常用自己的知识框架来解读中国，比如“青铜时代”“石器时代”“铁器时代”等概念，但我认为这些并不完全适用于中国。气候的不同直接影响了农业模式。比如，中国的稻米和小米在西方并不存在，而西方主要种植小麦、大麦和燕麦，这种农业结构的差异，塑造了两种截然不同的饮食文化：西方人习惯将谷物磨碎，烘焙成面包，而中国人则倾向于将谷物煮熟食用。气候因素还深刻影响了丝绸的诞生。桑蚕的生长依赖温暖湿润的环境，如果没有适宜的气候，就无法养蚕。然而，中国人做了一件独特的事情：他们驯化了桑蚕。这种驯化技术在欧洲和西亚都不存在。因此，丝绸成为中国独有的高价值商品。那么，丝绸又是如何传播出去的呢？关键在于马匹。然而，中国的马匹资源并不丰富。长期以来，中国与蒙古地区的游牧民族的冲突，促使其向西扩张至新疆地区，以寻求更稳定的马匹供应。随后，中国用丝绸换取马匹，同时支付军队驻守当地。从汉代开始，国家便依靠这种方式获取战马，以应对蒙古及其他北方游牧势力的威胁。与此同时，丝绸作为重要的商品，开始大量向西传播。在我看来，丝绸之路的起源是丝绸和马匹的交换。
而这次展览主要聚焦中世纪及其后的丝绸之路的发展，也就是汉代之后的变化。但我想强调的是，汉代之前的阶段同样重要。如果没有先前奠定的基础，丝绸之路就不会形成。丝绸之路的存在，依赖于特殊的地理环境、中国与西方的距离，以及特殊的气候条件等，如果这些因素不存在，丝绸之路根本不可能出现。这次展览关注的是新疆正式纳入中国版图之后的情况，但在此之前，新疆地区早已是多种文化交汇之地，存在着许多不同的部落和文明。当汉朝的军事力量进入新疆后，更多规模较小的商业活动开始兴起。同时，佛教也沿着这些商贸通道从西传入。在展览中，你会看到佛教文化从西向东的传播脉络。如果再往前追溯，在更早的草原时代，青铜冶炼技术和牲畜（比如羊、牛和马）也是从西传入到中国的。这片区域自古以来便是一个重要的文化与物产交流的枢纽。而中国自身的农业发展也起到了关键作用，这是中国古代乃至现代最大的优势之一。同样，西亚和欧洲的农业也很发达，但我们的农业模式更倾向于混合农业，即结合了畜牧业和种植业，而中国的核心农业区则主要依赖于种植业。虽然甘肃、陕西等地区也有畜牧业，但整体而言，中国的农业和畜牧业是相对分开的。在研究丝绸之路时，这些方面都需要考虑。
澎湃新闻：让我感到有些困惑的是，大英博物馆的“丝绸之路”展览中包含了大量欧洲元素。您如何看待这样的呈现方式？在您看来，欧洲是否应该被纳入“丝绸之路”的概念体系？
罗森：我个人认为“丝绸之路”这一概念不应该涵盖欧洲，尽管本次展览中确实有所涉及。此外，在讨论丝绸之路时，我们也必须对印度这一部分保持谨慎。印度与中国的文化背景不同，虽然印度确实拥有丝绸之路的一些元素，也值得深入研究，但大英博物馆的这次展览并未充分呈现这一点。如果由我来策展，我会更加突出古波斯的角色。古波斯是在地理上最接近中国、同时拥有成熟的官僚体系并高度发达的政权。印度同样具备这一点，但相比之下，印度与中国的直接交往相对困难。若从南部进入云南，但那里山高河急，因此，主要的东西联系通道只能经由新疆向西，最终通向阿富汗和波斯地区。古波斯后来入侵了印度，从而使印度的历史发展轨迹与中国大相径庭。还有一个非常值得关注的现象：尽管契丹、金、女真和满洲人曾入侵并占领中国北方的部分地区，但他们没有将骑马文化彻底融入中国，而骑马文化却在印度扎根。这些文化和历史上的差异展示了各国独特的文明发展路径。我常常觉得：各文明固然意识到自己的独特性，但对这些差异背后的深层原因，往往缺乏足够的探究。
大英博物馆“八方丝路：万里共风华”特展上的展品《使节、马和骆驼》，中国，公元966年（图片来自大英博物馆官网）
大英博物馆“八方丝路：万里共风华”特展上的展品法兰克盒，法国，公元8世纪初（图片来自大英博物馆官网）
澎湃新闻：您刚才提到，如果由您来策展，您会更加突出古波斯的角色，为什么？
罗森：古波斯在东西方交流中扮演了极为重要的角色，尤其在丝绸之路繁荣时期，特别是在蒙古人统治下的元朝。大量中国元素在这一时期向西传播，并深刻影响了古波斯的艺术和工艺。例如，古波斯绘画中含有许多源自中国的艺术元素，而我们熟知的白瓷，也源于中国。同时，中国也从西亚和更远的地区吸收了大量文化因素，尤其受到佛教的影响。我的著作《莲与龙：中国纹饰》（Chinese Ornament: The Lotus and the Dragon）专门探讨佛教艺术如何在传入中国的过程中，融入了西亚乃至希腊的元素。许多装饰图案，如特定的花纹、植物图案等，最初可能源于西方，随后传入中国，被中国工匠改造、创新，最终制成精美的艺术品，再度出口至西亚甚至欧洲。这种文化交流，与新疆及中亚地区的互动密切相关。那里是一个充满活力的文化交汇地带。
澎湃新闻：“丝绸之路”近年来成为热门话题，您如何看待它的历史意义？除了丝绸运输，它是否还起到其他作用？
罗森：“丝绸之路”这一概念最早由一位德国地理学家提出。他在中国旅行时发现了这条通向西方的贸易路线，并为它命名为“丝绸之路”。但这样的定义过于单一，并没有考虑贸易的双向性。他并未考虑从西方输入的马匹。若中国不将大量丝绸运往新疆阿勒泰换取马匹，这种贸易就不会存在。阿勒泰位于新疆北部，马匹主要通过这里进入内地。另一个值得关注的历史背景是，当时，蒙古地区被匈奴控制，他们无法从北方获得马匹，只能转向西北，沿着河西走廊一路到达新疆和宁夏。这一转变非常重要，大约从秦朝开始，秦朝修建了长城，以抵挡匈奴的南侵，但也让匈奴变得更加强大，因为这让匈奴知道了进攻的方向：如果没有长城，他们可能会零散地发动入侵；有了长城后，他们集中力量发起进攻。秦朝不得不用金钱和丝绸收买匈奴，让他们撤退。中国人不得不绕开匈奴的控制，向更远的西方寻求马匹，并进入我们今天所称的“斯坦”地区——如吉尔吉斯斯坦和哈萨克斯坦。这一过程不仅塑造了中国西部边疆的格局，也让丝绸之路成为国际交流的枢纽。
澎湃新闻：英国作家彼得·弗兰科潘的《丝绸之路》在中国引起了广泛关注。您如何评价这本书？
罗森：他的这本书并非专注于丝绸之路，而更侧重于全球史。他的核心关注点是贸易，以及贸易如何塑造和影响世界。彼得·弗兰科潘是一位全球史学者，他可能去过北京，但他并不了解真正的中国。我曾走遍甘肃、宁夏、新疆等地，而他大概从未踏足这些区域。如果他真的去过新疆或草原地区，他的论述方式应该会有所不同。此外，他的著作中几乎没有涉及草原，这是一个缺陷。在探讨中国早期历史时，我们必须关注那些早期传入中国的重要因素。比如，若没有外来的牲畜，中国的发展路径会大不相同。牲畜对中国经济至关重要，从商代甚至更早的新石器时代晚期开始，畜牧业便在中国经济结构中占据了重要地位。要理解中国经济的成功，必须同时考虑低地农业和高原畜牧业的结合。高原地区离不开羊群，若没有羊，就无法有效利用那些海拔较高、地形崎岖的地区。从内蒙古到甘肃、青海，遍布着牧场和羊群，这些因素塑造了中国西部的经济模式，影响了丝绸之路沿线的社会结构。任何关于丝绸之路的研究，都不应忽视草原和畜牧业的重要性。
《莲与龙：中国纹饰》中文版，上海书画出版社，2019年4月版
“研究中国早期文明，关注不同的文化入口”
澎湃新闻：“丝绸之路”展览中关于敦煌的部分令人印象深刻，我甚至听到一些英国观众感叹，一定要亲自去敦煌看看。敦煌的研究是否为您带来了新的视角或启发？
罗森：敦煌是一个极其重要的文化交汇点，它展示了西亚的艺术与思想如何随着佛教的传播进入中国，并逐渐融入中原文化，最终成为其不可分割的一部分。我们在唐代壁画和装饰中所见的诸多精美图案，实际上正是通过敦煌这一门户自西亚传入，并在中国工匠的巧思之下加以融合、演变形成的。从墓葬文化到石峁遗址，研究中国早期文明，必须关注不同的“文化入口”，即外来文化如何进入中国。这些入口几乎都位于北方，其中最重要的三条文化传播通道是河西走廊、汾河流域和北京地区。值得注意的另一点是，中国对海洋的利用一直相对有限。明朝之前，海洋在中国的国家战略中并未占据重要地位。我想，部分原因在于首都与海洋相距遥远，统治者对海洋事务的关注较少。并且，海上盗匪的存在也使得中国对海洋发展的兴趣不大。然而，到了明朝，随着外国势力的到来，中国不得不重新审视海洋的战略地位。作为中国人，你们不妨思考这样一个问题：在丝绸之路的鼎盛时期，中国的对外交通主要依赖新疆和草原通道。但随着欧洲人掌控大西洋，全球贸易格局发生了巨大变化。要知道，欧洲人首先掌控了大西洋，而中国从未真正尝试过主导海洋。对欧洲而言，这是一种生存的必要，因为欧洲被海洋环绕，如果不掌控海洋，欧洲人就无法维持生存。因此，欧洲人不得不进行这项壮举：横渡大西洋。这并不是一项简单的任务，你不能直接穿越大西洋，也不能绕过非洲直达印度洋，而是必须先向西航行，抵达南美洲，然后再折向东，绕过非洲南端，沿着一条极为复杂的航线前往中国。实际上，中国完全有能力穿越太平洋，但历史上几乎没有尝试过。
澎湃新闻：纵观历史，中国似乎并不太热衷航海探险，也鲜少主动寻找新大陆或新物种。您认为这背后的原因是什么？
罗森：中国地域辽阔，拥有丰富的自然资源，但在历史上，对动植物和自然科学的系统研究相对较少。尽管中国有《本草纲目》这样的医学巨著，但在地质学、植物学等自然科学领域的探索却相对有限。而在欧洲，许多学者早已投身于自然研究。例如，在达尔文之前，亚历山大·冯·洪堡（Alexander von Humboldt）便前往南美，考察并记录当地的动植物、地理和气候。我认为，造成这种差异的一个重要因素是科举制度。中国的精英阶层长期以来主要专注于经史典籍的研读，而不是自然世界的探索。这在一定程度上抑制了科学研究的发展。相比之下，工匠阶层虽然在木材、陶土、纺织等方面积累了丰富的实践经验，但他们与知识分子几乎没有交集，知识难以在不同社会阶层之间流通。而在欧洲，社会阶层的流动性相对更强。比如，在一个有多个孩子的家庭中，长子通常继承家业或土地，而其他孩子可能会选择接受教育、进入教会或投身科学探索。像达尔文，他原本打算成为一名牧师，但后来发现自己真正的兴趣是自然科学。洪堡也是如此。他们愿意远行考察。这种探索精神在欧洲的航海时代尤为重要。此外，航海本身也是一个技术挑战。相较于大西洋，横跨太平洋的难度要大得多。太平洋面积庞大，风向复杂，季节性变化显著，航行者必须掌握如何借助风力航行。而且，在漫长的海上航行中，要精确确定自己的位置，必须依赖精准的计时工具。航海钟的发明正是在伦敦完成的。
澎湃新闻：中国是否对外部世界的探索缺乏足够的兴趣？郑和下西洋是否可以被视为中国航海探索的代表？
罗森：我并不认为古代中国完全不了解外面的世界，但确实很少主动探索远方，对外界的认知也比较有限。中国对中亚有所了解，比如司马迁在《史记》中记录了一些西域的情况，而政府也能从外交往来中获得一定的外部信息。至于郑和的远航，确实是中国历史上一项重大的航海壮举，但它的本质与欧洲的航海探险不同。别忘了，郑和是一名军人，他的使命是代表明朝向外界展示国威。永乐皇帝的统治并不稳固，他希望通过郑和的航行来彰显明朝在海外的影响力。
“黄土高原长期以来被严重误解和忽视”
澎湃新闻：在您的最新研究中，黄土高原占据了非常重要的部分，为什么这个区域如此重要？它对中国早期文明的发展产生了哪些深远影响？
罗森：我认为，黄土高原长期以来被严重误解和忽视。实际上，它在中国历史上的作用至关重要，影响了多个方面。任何进入中国腹地的人，基本上都需要穿越这片广阔而海拔较高的区域。而黄土本身是一种极为特殊的地质材料。可以肯定地说，如果没有黄土，中国可能不会发展出深墓的概念。建造巨大墓葬的想法完全是因为黄土为其提供了条件，否则，人们可能依旧沿用早期那种浅墓的模式。黄土的松软性使得人们可以轻易向地下挖掘，这在新石器时代就已被发现。后来，人们越挖越深——到秦朝，陵墓深达30米，这在其他地区是难以实现的。
黄土的影响不仅限于墓葬，它还深刻影响了中国古代建筑。首先，黄土覆盖了岩石，使得金属矿藏难以显现，这或许是中国较晚进入金属冶炼时代的原因之一。其次，黄土覆盖了大面积的石料资源，使得早期建筑主要依靠黄土，人们用夯土建墙、建房，甚至挖窑洞居住。更重要的是，黄土的特性促成了“台基”（即建筑物的高台）的发明。早在公元前2000年左右（商朝之前），人们就在黄土高原上修建夯土台基，并在其上建造重要建筑。这种做法不仅能增强建筑的稳固性，也有助于防御外敌。台基越高，建筑越重要。这一传统延续至青铜时代，如二里头、二里岗、殷墟等遗址的建筑都依赖台基。这种建筑形式甚至影响到紫禁城，其主要宫殿同样建立在高台之上。有趣的是，即便在西方模仿中国的建筑风格时，仍然可以看到这种高台结构的影响。表面上看似砖石砌成，实际上内部多为夯土结构，仅外覆一层石材。我当年写《莲与龙：中国纹饰》时，还未涉及“台基”这一概念，但在这本书的中文版中，我在结论部分特别补充了部分内容，将“台基”这一建筑传统纳入其中。你去过石峁吧？我认为它是近年来最重要的考古发现之一。石峁位于陕北黄土高原的北部，是经济模式变革的关键区域。随着牲畜的传入，当地社会发生了深刻的变化。不仅是石峁，从内蒙古一直延伸到渭河流域，这片广阔的区域都具有重要的考古意义。例如，在山西碧村，也发现了与石峁类似的建筑结构。这两处遗址都是研究中国古代文明起源的重要线索。
罗森教授给我看她手机中西方模仿中国建筑风格的照片
澎湃新闻：我还没有去过石峁，但我知道您2024年曾去石峁遗址考察。这处遗址的发现，对中国早期文明的研究产生了怎样的影响？它是否改变了学界乃至公众对中国文明起源的认知？
罗森：彻底颠覆。我的观点是，中国的文明在相当早的时期就已高度发达，并建立在城市或大型聚落的基础上。在英语里，我们将其称为“新石器文化”。你应该听说过杭州附近的良渚文化和渭河流域的陶寺文化吧，这些都是庞大的文化中心，社会组织严密，文化高度发展。然而，后来整个中国地区经历了剧烈的环境变化，一些地方遭遇洪水，另一些地区则因气候恶化而难以生存，人们因此逐渐向黄土高原迁徙。换句话说，气候变化促进了人口的北移。与此同时，北方相较于南方拥有一个显著的优势——更适合牲畜饲养。居住在黄土高原的人们开始饲养牲畜，而这些动物无法适应长江流域那样湿热的低洼环境，只能生存于北方。最早，牲畜经由河西走廊进入中国腹地，最先到石峁地区，然后继续向东扩展，传播到北京以北的大甸子等地。随着时间推移，牲畜在北方广泛传播，并进一步向南扩展，最终到达陶寺。牲畜的引入加剧了人群之间的竞争，同时也促进了社会的发展与变革。值得注意的是，这些以牲畜为生的人，正是后来青铜文明的先驱。也就是说，他们是二里头、二里岗和殷墟文化的前身。没有他们，就不会有这三个遗址所展现出的高度文明。一些中国学者也对这一问题进行了深入研究，虽然他们的具体观点可能和我的看法略有不同，但他们都指出了这样一个现象——芦山峁、石峁等遗址的建筑风格，在二里头、二里岗和殷墟都能找到类似的体现。也就是说，它们的建筑风格一脉相承，包括夯土台基、墓穴深埋等关键特征。这表明，这些遗址之间存在文化上的连贯性。我特别关注一位名叫张弛的中国考古学者，非常推荐他的研究，尤其是他在《考古》杂志2014年第11期发表的文章《衰落与新生：论中国北方新石器时代两层经济文化体》。与我不同，他并不特别关注墓葬结构和建筑形式，而是深入研究了黄土高原的人口迁徙以及牲畜的引入。他提出，当时的经济模式经历了一场深刻的变革，我认为这一观点值得高度重视。
中国应当更加关注经济模式的演变，这一点在古今都具有借鉴意义。你们现在正在调整经济结构，试图提高技术和生产水平；而在远古时期，牲畜的引入同样是一场经济模式的重大变革。与欧洲不同的是，我们的农业模式自古以来便是农牧结合，人们从小便习惯于与动物共同生活，每个农场都会同时发展种植业和畜牧业。然而，在中国，农业长期以来高度集中，种植业和畜牧业相对分离。因此，中国的孩子可能不像我们一样，从小就意识到这两种经济模式可以互相融合。在中国，土地往往被划分为不同的用途，例如黄土高原和四川的一些山区，历史上曾是重要的牧区，但近些年来，政府对这些地区实施了严格管控。因为过多放牧会导致幼苗被啃食，加剧水土流失。如今，许多牲畜被圈养在饲养场或围栏内。这种做法显著提供了当地的森林和灌木覆盖率，有效遏制了水土流失。黄土本身极易受到侵蚀，尤其在降雨时，雨水会冲刷黄土，并将其携带至华北平原沉积。黄河之所以呈现黄色，正是因为其中含有大量黄土，而这也是黄河河床不断抬升、引发洪水的重要原因。这不仅是一个生态问题，更关乎长期的环境与经济可持续发展。中国政府采取的这些措施，无疑是明智的决策。
位于陕西神木的石峁遗址中的皇城台外观
澎湃新闻：您曾多次前往三星堆遗址考察，这个遗址以其神秘而奇特的文物吸引了大量关注，甚至有人戏称其与外星文明有关。您对这种说法怎么看？
罗森：这种说法完全是无稽之谈，更像是为了营销和吸引游客而制造的噱头。不过，有一点值得注意的是：四川自古以来就是一个相对独立的区域，即使到了战国时期，蜀国的文化仍然与中原存在显著差异。直到公元前4世纪秦国征服蜀地之前，蜀地始终未真正融入中原文化圈。不可否认的是，与石峁相比，三星堆的宣传确实做得更成功。同时，三星堆的青铜器造型独特，展现出鲜明的地方风格。三星堆是中国青铜时代的一颗璀璨明珠，但若从整体文化发展的角度来看，三星堆的影响力并没有想象中那么突出。三星堆的确代表了一个相对独立的文化体系，其中的器物风格在中国其他地区较为罕见。但类似的情况也出现在良渚文化，良渚同样形成了独特的艺术风格。中国有句常话，“多元文化汇聚成共同的文化”，三星堆正是这种文化多样性的一个典型案例。三星堆的居民从中原地区学习了青铜铸造技术，但在器物的造型设计上完全遵循自己的审美理念。在我看来，我更倾向于描绘这样一幅图景：中国是一个独立于欧洲和西亚的文明体系，而在这一体系中，石峁遗址的重要性远超三星堆遗址。
澎湃新闻：关于三星堆，您认为还有哪些未解之谜值得我们关注？
罗森：哦……如果你是杰西卡，如果你在西方长大，你可能不会觉得三星堆的独特性有多么神秘。举个例子，爱尔兰和英格兰的文化差异显著，斯堪的纳维亚孕育了辉煌的维京文化，与法国的文化也截然不同。在欧洲，地理上的分割主要由海洋塑造，而在中国，山脉则扮演了类似的角色。你们的文化是被山脉塑造的，而我们的文化是被海洋塑造的。四川就是一个典型的例子。它地理环境优越，资源丰富，但四周被群山环绕，因此长期保持着相对独立的文化特征。
“中国早期的兵器深受西伯利亚文化的影响”
澎湃新闻：您2023年出版了新书《古代中国的今生与来世》，这本书的中文版将于2025年秋天上市，期待！在浏览过这本书的英文版后，我发现您的这部作品和之前的作品写作角度有些不同，是什么促使您写这本书？
罗森：因为我年纪大了（笑）。还有一个原因是，到我退休时，我已经去过中国大部分的重要遗址，见过大量的文物，几乎读遍了所有的中国考古遗址报告。在某种程度上，《古代中国的今生与来世》既来源于我的实际工作经验，也建立在我多年的阅读积累之上。我最初想写一本关于中国与草原关系的书，探讨丝绸之路形成之前的早期文明，以及这种关系如何塑造了中国，但出版社认为这个话题太冷门，希望我写一本和器物相关的书，于是我就选择了墓葬中的器物作为主题。我仍然希望未来能写一本书，探讨中国如何通过丝绸之路、草原、百姓、三星堆以及和海洋的联系等，塑造发展自身。
澎湃新闻：《古代中国的今生与来世》探索了中国的十二座遗存（包括十一座陵墓和一处大型祭祀遗址），其中许多规模宏大，随葬品也极为丰富，可见墓葬在中国古代社会占据着重要地位。墓葬文化为何在中国如此重要？
罗森：这不能简单归结为“墓葬文化”。这种传统至少可以追溯到公元前5000年，在古代中国，人们认为墓葬中的世界与现实世界相似。随葬品的设置不仅出于纪念，也为了让逝者在另一个世界继续生活。早在墓葬体系形成之前，中国人就已经习惯用陶器祭祀祖先。这种祭祀传统在某种程度上延续至今，许多中国家庭仍然会在特定节日用食物、水果、酒等供奉祖先。在西方，过去或许也有类似的习俗，但基督教的兴起彻底改变了一切。要理解这一文化现象，就必须考虑信仰体系对社会的影响。在西方，无论是基督教还是伊斯兰教，都深刻塑造了人们的行为方式。而在中国，尽管佛教也带来一定影响，但它从未完全取代祖先崇拜。一个人可以是佛教徒，并同时仍然相信祖先的庇佑，因此他既会向佛祈祷，也会向祖先供奉祭品。并且，这些青铜器，并非专门用于随葬，它们在现实生活中同样被广泛使用。随时间推移，这种习俗也发生了变化。到唐代，人们减少了青铜器随葬，而更多地使用陶器。部分原因是青铜价格贵，另一方面，陶器可以呈现出更丰富的色彩。但在整个汉代及更早的时期，青铜器、贵金属制品则是日常生活的重要组成部分。
《古代中国的今生与来世》，企鹅出版集团，2025年7月版
澎湃新闻：在您看来，祭祀祖先是一种宗教信仰，还是文化传统？
罗森：它更像是一种文化传统。当然，宗教信仰本身也是文化传统的一部分。比如，在西方，基督教信仰体现在去教堂、向上帝祈祷等，而这些行为往往由家庭代代相传。所有家庭都会教育下一代如何在这个世界中生存。远古时期，人们教孩子如何狩猎，后来教他们如何耕种。不过今天，我们正面临着一个新的挑战——工业化和现代化正在深深改变我们的社会，个人的选择权越来越大，而各国政府也对此感到困惑。当今世界的社会变迁，经历了两个关键阶段。第一个阶段是19世纪到20世纪初，随着工业化的发展和大城市的兴起，社会结构发生了巨大变化；第二阶段是从20世纪末至今，数字化成为主要的变革动力。我认为，这也恰恰是中国的一大优势。中国的语言，无论是书写还是口语，都比西方语言更接近数字式的表达。这使得中文能够更容易地转换成数字形式。中国人在数学方面的优势显而易见。如果未来中国引领世界变革，那一定是在数字科技领域。
澎湃新闻：您曾担任大英博物馆东方古物部主任，专注于文物研究，后来逐步转向研究中国早期文明，为什么会有这样的改变？
罗森：我真正感兴趣的问题是：中国为什么成为今天的样子？它是怎么变成今天这样的？我希望帮助西方人更好地理解中国的历史。我最初在大英博物馆开始职业生涯，因此我的研究重点一直围绕“物品”，也就是文物。我喜欢通过观察文物寻找线索，尝试理解中国文化的发展轨迹。2010年，我从牛津大学墨顿学院退休后，逐渐将研究重点转向中国的早期文明。 如今，我关注的领域包括地理、地质与气候变化，以及丝绸之路等话题。
澎湃新闻：您目前正在撰写哪些方面的论文？能否分享一下您的最新研究方向？
罗森：我正在研究中国古代的兵器发展，特别关注其早期的来源。中国早期的兵器深受西伯利亚文化的影响，因为当时中国常与来自北方的西伯利亚人作战，面对他们的南下进攻，中原地区的人们需要反击，于是开始模仿西伯利亚的兵器。这些兵器由中国工匠自行制造，但其风格和设计明显源自西伯利亚传统。如果你仔细研究商代的兵器，比如安阳出土的商代兵器，会发现它们与西伯利亚地区出土的兵器高度相似。这一点在考古学界已经有大量研究。
澎湃新闻：这些兵器也可以通过战争或掠夺获得吗？
罗森：主要是模仿自制的，具体的传播方式还需要进一步研究，但可以确定的是，战车并非中国本土的发明，这一点在几十年前或许还不为人知，但如今已经成为学术共识。类似的，马匹最早也不是在中国驯化的，而是从外部传入的。如果你查看商代甲骨文，会发现商人长期与羌作战。羌人大致属于北方的游牧民族，而这些北方民族又与西伯利亚文化圈保持着密切的联系。他们很可能成为桥梁，使得西伯利亚的兵器先传入北方草原，再逐渐渗透到中原地区。这些兵器和装备大约在公元前1500年左右已经在中国广泛出现。当然，并非青铜时代的所有技术都是外来的，中国的青铜礼器就是中国完全自主发明的，中国独特的青铜礼器文化是西方所不具备的。然而，金属冶炼这一工艺并非起源于中国，而是随着游牧文明的扩展传入中国。你们采用陶范浇铸的方法制造青铜器，这表明中国独立发展出了高度复杂的陶范铸造技术。而在西方，我们最早使用的是锤击工艺，这种方法能够更有效地节省金属。此外，西方还发展出了失蜡法——先用蜡塑造器物形状，外部裹上泥，随后加热使蜡熔化流失，再将熔融金属倒入空腔成型。这两种技术在理念上完全不同。值得注意的是，中国直到佛教传入后，才在佛教造像中使用失蜡法。即便在古埃及，青铜器的制作依然以锤击工艺为主。
澎湃新闻：回顾您五六十年的研究生涯，您认为自己对中国研究最重要的贡献是什么？
罗森：我认为，我最大的贡献其实是推动我所在的机构——无论是大英博物馆还是牛津大学——更加重视中国。比如，在大英博物馆资金有限、没有专项拨款的情况下，我想方设法筹措资金，使得中国馆得以扩建和改善。学术上的主要贡献，首先是系统整理和记录大英博物馆所收藏的玉器，出版了《新石器时代至清代的中国玉器》，在我之前，还没有人如此详细地梳理和研究这批藏品。其次，我认为《莲与龙：中国纹饰》是我写过的最“聪明”的一本书。以云冈石窟为例，其建筑风格实际上受到了希腊和西亚的影响，某些部分饰有涡卷纹，而这种涡卷纹源自西方：你可以在大同的装饰纹样中看到它，但在商周时期的青铜器上却找不到。这种涡卷纹最早可追溯到古埃及和古希腊，并经由西亚传入中国。我想呈现的是，中国佛教石窟装饰风格的整体演变过程。有些装饰元素随着佛教传入中国，并在本土环境中发展。例如，云冈石窟的一个柱子顶部装饰着被称为“爱奥尼亚柱头”（Ionic capital），这一设计最早诞生于古希腊。明清时期，青花瓷被大量出口到中东，在书的最后几章，我探讨了中东对中国的影响。伊斯兰装饰艺术中出现了中国元素，比如龙和凤，甚至在一些伊斯兰手稿中，也能看到源自中国的云纹。这种交流并非单向，而是双向的、相互作用的。《莲与龙：中国纹饰》正是探讨这种文化互动如何发生，它不仅仅是单个物品的流动，而是随着佛教的传播进入中国，在本土发展，并在蒙古帝国及伊斯兰世界的影响下，又向地中海地区扩散。乍看之下，这似乎微不足道，但实际上，它揭示了所有文化交流的深层机制。这种东西方之间的互动模式，不仅体现在石窟艺术中，也广泛存在于陶器、瓷器等领域。
云冈石窟中的爱奥尼亚柱头（图片来自网络）
“我有很强的视觉记忆力”
澎湃新闻：我有点好奇，您近些年的研究成果颇丰，您是退休后才开始投入更多精力进行研究的吗？
罗森：以前的教课任务繁重，但其实我一直都在做研究。我眼力很好，擅长观察。我在大英博物馆工作时，就做了很多研究，不过主要是基础性的研究。我首先得弄清楚博物馆里到底有什么，所以，那25年时间里，我大部分时间都在学习，在博物馆的地下储藏室里，一件件地仔细查看那些文物。大英博物馆里的早期中国文物，我几乎都认识。换到现在，那段经历可能很难再有了。当时博物馆的管理比现在宽松，而现在，如果策展人想进文物储藏室，得先获得许可，再向安保部门报备，流程要复杂得多。除了熟悉馆藏，我还要写文章，因为研究工作是获取经费的基础。无论是博物馆，还是大学，资金来源都与研究成果挂钩。此外，我还要策展，要去美国、日本考察不同博物馆的馆藏。在大英博物馆工作的前15年，我的主要精力都在打基础。后来我去了大学工作，生活方式、科研方式也随之发生了变化。
澎湃新闻：您一直以来都是将考古和器物研究结合在一起的吗？
罗森：是的。我一直用考古和器物来研究历史。说实话，我的观察能力比大多数人都要强。我的意思是，能像我这样做研究的人真的很少，我自己也觉得奇怪。我有很强的视觉记忆力，也不知道为什么，或许是因为小时候，我读书、写字都很吃力，我妈妈就鼓励我多用眼睛去观察事物。
澎湃新闻：并且，在观察事物时，您总能“看到”别人看不到的东西。您是如何具备这个技能的？
罗森：是的，我能看到事物背后的层次。我最近越发意识到这一点：我能透过表象，看到不同层面的信息，甚至可以说，我能看到一个更完整的世界。比如，在这个房间里，我能看到你所看到的，并准确地描述出来。但除此之外，我还能告诉你，这些东西是如何出现在这里的。如果再深入一层，我可以解释，在英国，人们对它们的兴趣是如何发展起来的。换句话说，我清楚地意识到至少有三层：第一层是最直观的视觉层面，就是你能直接看到的东西，比如壁炉上悬挂的那幅画；第二层是它的背景和来源，即那是一幅中国画，来自琉璃厂，出自一位普通画家之手，这位画家创作了许多荷花题材的作品；第三层则是文化上的视角，在西方，人们通常会把画挂在壁炉上方，而在中国，这种做法并不常见。我之所以能看到这一层，因为我去过中国，若没有亲身经历，我可能就不会有这样的认知。再举个例子，我的考古研究最初是从约旦的考古挖掘工作开始的，因此，对以石材为主的建筑文化，我早就有所了解。但当我到中国后，我惊讶地发现，那里很少用石头建造房屋。直到最近，我才找到答案——为什么中国不怎么用石头建造？因为中国早期的建筑是在黄土上修建的。我擅长提问，习惯于不断追问：“我看到了什么？它为什么会在这里？” 以一只花瓶为例，最基础的问题是，“这是一只花瓶” ，接下来，我们可以问：“它为什么在这里？”答案可能是：“我妈妈在市场上买的。”但再深一层的问题是：“为什么我们会用花瓶作台灯的灯座？” 这个问题的答案可能是：“我们已经这样用了200多年。” 也就是说，每个问题都包含至少三个层次：首先是直观可见的表象，其次是它为何出现在这里，最后是它所承载的文化内涵。对我来说，研究中国最重要的意义之一，就是让我明白，欧洲和西亚的做法并不是世界的唯一的方式，世界上还存在着完全不同的体系，而当你认真去了解另一种体系时，你就会对自己的体系有更深刻的理解。
澎湃新闻：如果向西方民众介绍中国古代文明，除了丝绸之路和青铜器，还有哪些重要的主题？
罗森：西方民众对中国的祖先崇拜和墓葬文化了解很少，而这些恰恰是中国古代文明的重要组成部分。此外，对于中国文明的发展，海洋的影响远不及陆地，而山脉和草原的作用更为直接。对英国人来说，海洋和维京文化至关重要，因此英国的博物馆里经常能看到维京人的遗物。而在中国，博物馆里很少能见到来自海洋的文物。如果你仔细找，就会发现不少来自草原的器物。但我的观察是，中国对草原文化的重视程度远远不够。
澎湃新闻：您刚才提到了数字技术，能否谈谈它在考古学领域的影响？
罗森：数字技术已经对考古学带来了巨大变革。当前的考古研究越来越依赖数据的分析，比如化学分析、骨骼医学研究和DNA检测等，这些都离不开数字技术的支持。虽然实验和分析通常由化学或生物技术来完成，但所有的研究数据最终都会被整合进庞大的数据库中，并通过数字化手段进行详细分析。没有计算机，我们就无法进行有效的DNA研究，也无法深入探讨不同地区人群的起源与演变。
“ 学中文让我的大脑变得更灵活”
澎湃新闻：能否请您分享童年时吸引您与中国建立联系的几件物品？
罗森：（指着柜子上的两个方形瓷罐）这些是我祖父母留下来的茶叶罐。英国当时从中国进口茶叶，而这类方形茶叶罐是用来存放茶叶的。我祖母的家族过去是利物浦的商人，他们曾在印度经商，我猜这些茶叶罐最初来自印度，尽管它们是在中国制造的。当时，茶叶通常会先运到印度，再转运至英国。我小时候每次去祖母家都会看到这些茶叶罐，我喜欢用手去摸它们，觉得它们很光滑。还有这些（向我展示几片白色的珍珠母贝雕片），它们看起来像是一种游戏用具。贝壳片上雕刻着精美的中国风图案，有树木、人物和庙宇，是不是很美？我想，它们大概是在广东制造的，专门出口到西方，作为筹码销售。但我不确定中国人是否玩这种游戏。小时候，妈妈经常带我去逛伦敦的波多贝罗路市场。有一天，我偶然看见这些贝壳雕刻，立刻被它们吸引，就买了几片。它们很便宜，每片只要几便士。茶叶罐和这些贝壳雕片陪伴了我很多年，让我对中国的工艺和文化产生了兴趣。
白色的珍珠母贝雕片
澎湃新闻：您是如何开始研究中国问题的？是什么契机让您走上了这条学术道路？在这一领域的研究过程中 ，您有哪些感触和体会？
罗森：我在大学里主修了中国文化，分别获得了考古学与历史学，以及中文学位。1971年，我完成了中文学位，并于1975年第一次踏上中国的土地。那时我还很年轻，对中国既充满惊讶，又无比兴奋。从那一刻起，我对中国的兴趣便与日俱增。我一直希望中国能更加清晰地向世界阐释其独特的魅力，也希望中国能在未来的发展中取得更大的成功。中国已经做得非常出色，理应更加自信；当然，任何国家都会面临挑战，但我对中国始终充满欣赏与敬意。但像我这样专注于研究中国古代文明的西方学者其实是少数。遗憾的是，这个领域的人数依然稀少。大多数学者的研究对象是现代中国，而这一领域往往涉及政治，常常会变得颇为复杂。我对中国当前的许多政策持认同态度，但在西方学术界，公开表达这样的观点可能会引起同事的不满。然而，研究古代中国就很少会有这样的顾虑。选择研究古代中国，是一个非常明智的决定。 古代中国的历史、文化和思想，能帮助我们更好地理解现代中国的许多现象。
澎湃新闻：您的丈夫也研究中国问题吗？
罗森：不，他是建筑师。
澎湃新闻：难怪《古代中国的今生与来世》中的插画如此精美！我注意到书中的插画是由他手绘的……
罗森：是的，他画得非常好。他已经永远离开了我……我非常想念他。他不仅画画好，还是个非常能干的人。家里的各种实用事务，比如做柜子、修理东西，甚至是找工人，他都能轻松搞定。他真的很棒。
澎湃新闻：研究中国的经历，在某种程度上改变了您的性格吗？
罗森：绝对改变了。我小时候非常害羞，学习成绩也不算好。后来在伦敦大学亚非学院学习中文，我觉得，这门学科让我的大脑变得更敏捷、更灵活。学中文需要高度依赖记忆力，这对我来说是一种极大的锻炼。学中文也影响了我的思维方式，比如像现在这样跟你聊天，我会尽量保持积极乐观的态度。我觉得这让我变得更加开朗、乐观。我在中国度过了很多美好的时光。现在年纪大了，也算行事得当，因此得到了很多尊重。北京大学和杭州的中国美院授予我名誉教授的头衔……这对我来说意义重大，它拓宽了我的人生维度。这个“维度”指的是，我可以接触另一种文化，了解另一个社会。
澎湃新闻：您会做中餐吗？
罗森：不会啦（笑）。我偶尔会简单地炒个菜，像是中式炒菜，但严格来说，我不算真正会做。中餐讲究太多，步骤也很复杂，我只略懂一二。现在，我尽量比以前吃得少一些，我的意思是，人老了，吃少点更健康。日常吃饭的话，主要吃鸡肉、鱼肉，再搭配一些绿叶蔬菜，通常都是蒸的或水煮的。我很喜欢中餐，所以中国朋友或学生来家里做客时，他们会为我做一些美味的中餐，我非常享受这些时刻。
（感谢曹芹博士为本次采访提供的帮助，以及对稿件提出的宝贵建议。）
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